Mình có một vài vấn đề, các bạn cùng góp ý.
1. Các bạn có thể cho biết nguồn gốc của khái niệm thiên triều và chư hầu, triều cống, sắc phong, phong vương?
2. Các bộ sử được viết dưới triều Nguyễn có đề cập đến hoạt động ngoại giao?

(1): Khổng Tử - Nguyễn Hiến Lê, Nxb Văn hóa TT, 2006
(2): Lịch sử thế giới – Nguyễn Hiến Lê, Thiên Giang, Nxb Văn hóa TT, 2006

Đó là chút hiểu biết của em về vấn đề này ^^!

Như vậy thời Hạ, Thương có lẽ chưa phải là chế độ phong kiến mà mới là chế độ chiếm hữu nô lệ
Sự kiện Chu Vũ vương Cơ Phát đem quân đánh Trụ có lẽ chỉ là chiến tranh giữa các bộ tộc như trước đó Hoàng đế đánh nhau với Xuy Vưu
Nhưng dưới mắt sử gia phong kiến thì đó là làm phản nên có Bá Di, Thúc Tề can ngăn ko được đã lên núi Thú dương ăn rau vi, 'bất thực cốc Chu' mà chết
Thời Tây Chu các kẻ được phong đều gọi là 'hầu'. Chư hầu là tập hợp các vị 'hầu' đó. Sau này mới có kẻ xưng vương, xưng bá, có khi tự xưng, có khi được phong hay ép vua Chu phải phong cho. Võ Vương, Chu Công tổng cộng đã phong cho 71 nước chư hầu nhưng sau này nước lớn chia thành nhiều nước nhỏ, nước nhỏ hợp thành nước lớn, có đến gần 2000 chư hầu.
Thật chẳng khác gì bây giờ, Mĩ cũng như 1 bá chủ chư hầu vậy. Liên Hợp quốc thì tạm đóng vai nhà Chu

Trước hết, mình cảm ơn các bạn đả có câu trả lời.
Thiên tử làm chủ các nước chư hầu, có quyền rất lớn về hành chính và tư pháp, có quyền phân phong đất đai cho các chư hầu. Dưới Thiên tử là các vua chư hầu có các bậc như: Công, Hầu, Bá, Tử, Nam tùy theo đất phong. -> Cái này chỉ đúng với phương Tây thôi bạn. Phương Đông ko có đâu.

"Như vậy thời Hạ, Thương có lẽ chưa phải là chế độ phong kiến mà mới là chế độ chiếm hữu nô lệ;...
Thật chẳng khác gì bây giờ, Mĩ cũng như 1 bá chủ chư hầu vậy. Liên Hợp quốc thì tạm đóng vai nhà Chu" -> đừng nói linh tinh nhá.
-> ở phương Đông không có chế độ chiếm hữu nô lệ bạn ạ. Khái niệm xã hội chiếm hữu nô lệ chỉ đúng với phương Tây, xuất phát từ những nghiên cứu của Mác.
Ở phương Đông, do những đặc thù về kinh tế, xã hội nên không tồn tại chế độ chiếm hữu nô lệ, ngày nay, các nhà nghiên cứu gọi là xã hội cổ đại phương Đông hay là xã hội có giai cấp đâu tiên. Bạn về tìm đọc phương thức sản xuất châu Á sẽ rõ.
Đây là ý của mình:
Khái niệm Thiên triều và Chư hầu có từ rất sớm. Từ thời nhà Chu (XI – III TCN). Cụ thể là thời Tây Chu (1066 – 771 TCN). Thời Chu, tồn tại nhà nước quân chủ, đứng đầu là vua, xưng làm Thiên tử, được tuyên truyền là làm vua theo thiên mệnh. Vua là Thiên tử, phong tước, ban cấp đất đai cho anh em lập nên hệ thống các nước chư hầu để các nước này làm phên dậu bảo vệ nhà Chu.
Các chư hầu phải chịu thần phục, chịu sự sai khiến và công nạp theo lệ mà triều đình (hay nước lớn đề ra). Vào thời Xuân thu – Chiến quốc, Thiên tử nhà Chu (thế kỷ IX – III TCN) lúc đầu có đến 100 chư hầu.
Trong thời kỳ hiện đại thì từ này dùng để ám chỉ nước phụ thuộc chịu sự chi phối của một nước lớn, trong quan hệ với nước lớn ấy. Khái niệm chư hầu còn mang hàm nghĩa, chính quyền một nước phụ thuộc, làm tay sai cho đế quốc. Ví như, trong chiến tranh xâm lược Việt Nam, Mỹ đã sử dụng quân các nước chư hầu của mình.
Cũng từ thời nhà Chu, với việc thiết lập các nước Chư hầu, thì các nước này hàng năm phải triều cống cho Thiên triều. Từ đó, hình thành khái niệm triều cống. Và các nước Chư hầu phải chịu thần phục Thiên triều và nhận Sắc phong, phong Vương.

"Như vậy thời Hạ, Thương có lẽ chưa phải là chế độ phong kiến mà mới là chế độ chiếm hữu nô lệ;...
Thật chẳng khác gì bây giờ, Mĩ cũng như 1 bá chủ chư hầu vậy. Liên Hợp quốc thì tạm đóng vai nhà Chu" -> đừng nói linh tinh nhá.
-> ở phương Đông không có chế độ chiếm hữu nô lệ bạn ạ. Khái niệm xã hội chiếm hữu nô lệ chỉ đúng với phương Tây, xuất phát từ những nghiên cứu của Mác.

Ko nói linh tinh đâu bạn ạ
Ở phương Đông có chế độ chiêm hữu nô lệ, chỉ có sự thể hiện khác với phương Tây và còn kéo dài sang thời kỳ phong kiến như thời Tần ở TQ và thời Trần ở VN
Những nghiên cứu của Mac từng bị phê phán là chưa tìm hiểu sâu về phương Đông

Bạn không hiểu bản chất của vấn đề rồi.
Ko biết bạn đọc ở đâu ra mà lại nói ở phương Đông có chế độ chiếm hữu nô lệ.
Ở phương Đông có hình thức nô lệ, nhưng đó là nô lệ gia trưởng, chứ chưa bao giờ là chế độ chiếm hữu nô lệ cả.
Bạn còn nói chế độ nô lệ kéo dài tới thời Trần thì chịu thật rồi (ko biết trường nào dạy thế này hay là bạn đọc được ở đâu???). Tầng lớp mà bạn nhầm tưởng là nô lệ sử học gọi là nông nô và nô tỳ.
Những nghiên cứu của Mác từng bị phê phán chính là do ông chưa tìm hiểu sâu về xã hội phương Đông và ông áp dụng khái niệm chế độ chiếm hữu nô lệ với cả phương Đông.
Quan điểm cho là ở phương Đông tồn tại chế độ chiếm hữu nô lệ nếu có thì là quan điểm cũ, cách dây hơn nửa thế kỷ rồi bạn ah.
Bạn hiểu thế nào là chế độ chiếm hữu nô lệ, nó tồn tại ở những khu vực nào? Có những giai cấp nào trong xã hội; nguồn gốc, xuất thân, địa vị của nô lệ? Phương thức sản xuất châu Á là gì? Đặc trưng có PTSXCA?
Làm rõ được những vấn đề trên bạn sẽ thấy sự khác biết giữa xã hội phương Đông và phương Tây thời cổ đại. Và sẽ hiểu rõ xã hội cổ đại phương Đông có được gọi là chế độ chiếm hữu nô lệ ko.

Đó là do mình đọc được. Có một số quan điểm cho rằng nô tì, gia nô... cũng là một hình thức chiếm hữu nô lệ và theo đó thì thời Trần các vương công quý tộc có gia nô cho thích chữ lên mặt là 1 biểu hiện rơi rớt của chiếm hữu nô lệ
Vậy thời Hạ, Thương là chế độ gì? công xã nguyên thuỷ chăng? Xã hội phương Đông có thể phân chia giai đoạn nghiêm ngặt như phương Tây ko?

Ngày nay, các nhà sử học gọi XH phương Đông trước khi XH phong kiến ra đời là ''Mô hình xã hội cổ đại phương Đông" hoặc "Xã hội có giai cấp đầu tiên". Gọi như vậy bởi sự phân kỳ lịch sử phương Đông không rõ như phương Tây.
Bạn nên tìm đọc về Phương thức sản xuất châu Á (Nói trước với bạn rằng PHƯƠNG THỨC SẢN XUẤT CHÂU Á ở phương Đông tồn tại độc lập và song song với CHẾ ĐỘ CHIẾM HỮU NÔ LỆ ở phương Tây và những đặc điểm của nó còn tồn tại đẳng sang thời phong kiến, thậm chí cả thời cận hiện.).
Còn vấn đề bạn nói: "Có một số quan điểm cho rằng nô tì, gia nô... cũng là một hình thức chiếm hữu nô lệ và theo đó thì thời Trần các vương công quý tộc có gia nô cho thích chữ lên mặt là 1 biểu hiện rơi rớt của chiếm hữu nô lệ". -> chỉ là một biểu hiện rơi rớt thôi thì sao gọi đó là một chế độ chiếm hữu nô lệ được.
Gia nô. nô tỳ có thể gọi là hình thức của nô lệ. Nó gần giống với nông nô thời phong kiến Tây Âu. Nhưng đó chỉ là một yếu tố nhỏ, chưa đủ để nói cả xã hội Đại Việt thời Trần là chế độ chiếm hữu nô lệ. Chưa nói đây là thời kỳ XH phong kiến ở VN.
Chắc chắn bạn vẫn còn mơ hồ về chế độ phân phong ruộng đất thời Trần và chưa hiểu bản chất của vấn đề.
Xin khẳng định rằng, nếu bạn đem quan điểm của một số người như bạn nói trên đi dạy học hoặc viết sách thì cả giới sử học sẽ bác lại. Không phải sách nào cũng viết đúng, chắc chắn bạn cũng biết phê bình sách, nên đọc nhưng phải hiểu bản chất vấn đề và không chỉ đọc một cuốn mà đọc nhiều cuốn thì mới có sự so sánh.
Thân!

Có một số ý kiến cho rằng ý thức hệ chiếm hữu nô lệ ở phương Đông còn hình thành sớm hơn và tồn tại dai dẳng hơn phương Tây. Tạm ko nhắc đến Ai cập với các Kim tự tháp mà còn chưa rõ do nô lệ hay dân tự do xây. Cũng ko nhắc đến Cựu ước với truyền thuyết dân Do thái phải làm nô lệ ở Ai cập. Chỉ xét một số xã hội thời kì cổ và trung đại tại các nước tiểu Á, Ấn độ, TQ... thì có ý kiến cho rằng phải gọi đó là các chế độ siêu chiếm hữu nô lệ mà sự hiện diện của các hoạn quan là 1 bằng chứng, 1 dấu vết cổ xưa.
Trong trường học chúng ta đã nghe rằng cuộc CM 1924 đưa Mông cổ bỏ qua giai đoạn Phong kiến và tư bản lên thẳng CNXH. Và sau năm 1949, giải phóng quân TQ tiến vào Tây tạng thì cũng nói rằng đã giải phóng nguời dân ở đó khỏi chế độ nô lệ. Có thể đó chỉ là 1 cách nói ko chính xác vi những lí do nào đó nhưng cũng có nguyên nhân thực tế
Cố nhiên ko phải sách nào nói cũng đúng nhưng cũng ko thể nói một ý kiến bị nhiều người phản đối là sai và ý kiến mới thì đúng hơn ý kiến cũ, đó chỉ là lề thói học phiệt, sử phiệt cần tránh

Mình muốn biết một số ý kiến mà bạn nói là của ai, trong sách nào? ko biết sao, cái gì bạn cũng nói là có ý kiến cho rằng?
không phải ý kiến mới đúng hơn ý kiến cũ mà là sự cập nhật quan điểm mới, người ta nhận ra cái chưa chính xác và điều chỉnh. đó là sự thống nhất của cả giới sử học. thế thôi.
Bạn gọi là hoạn quan, nô tỳ trong xã hội Trung Quốc và nhiều nước phương Đông khác là nô lệ sao?
Và cái mà bạn gọi: chế độ siêu chiếm hữu nô lệ là gì?
Chỉ một vài biểu hiện "rơi rớt", một vài dấu hiệu mà đã gọi đó là một chế độ thì thật không tưởng.
Vấn đề ở đây là ta hiểu chế độ chiếm hữu nô lệ là gì? chưa quan tâm đến đáp án, hiển nhiên rằng, trong xã hội cổ đại phương Tây - tức chế độ chiếm hữu nô lệ, thì nô lệ là lực lượng lao động chính, nuôi sống xã hội; các giai cấp khác: chủ nô, thị dân và dân nghèo. Đủ các yếu tố trên thì người ta mới gọi đó là chế độ chiếm hữu nô lệ. Chắc điều này bạn đồng ý.
Còn xã hội phương Đông cổ đại, nông dân công xã là lực lượng lao động chính, nuôi sống xã hội, giai cấp thống trị vua, quan, quý tộc, và một số tầng lớp khác, trong đó có tầng lớp nô tỳ (số lượng ít ỏi, hầu hạ trong cung vua, nhà quý tộc). chẳng nhẽ bạn cũng gọi đây là chế độ chiếm hữu nô lệ? còn tôi và các nhà sử học cả VN và thế giới gọi là xã hội cổ đại phương Đông, gắn với phương thức sản xuất châu Á (khác với chế độ chiếm hữu nô lệ và hình thái kinh tế - xã hội chế độ chiếm nô).
còn sự kiện Mông Cổ như bạn nói "Có thể đó chỉ là 1 cách nói ko chính xác vi những lí do nào đó nhưng cũng có nguyên nhân thực tế" đã gián tiếp thừa nhận ko có sự tồn tại của chế độ nô lệ. Cụ thể thế nào thì bạn tự tìm hiểu.
Bạn đang cố tạo ra sự khác biệt. Nói với người không hiểu bản chất và mơ hồ về lịch sử thì thật khó.

@Thanhsamkhach : Pạn có thể dẫn nguồn rõ hơn cho mình về những duy danh định nghĩa mà bạn vừa nêu không? Thanks
Nhìn chung, bạn muốn lịch sử luôn có cái nhìn biện chứng, khách quan, không siêu hình, không mập mờ, nhưng cũng cần phải xét đến tính đảng và tính khoa học trong nghiên cứu của nhà nghiên cứu bạn ạ
Theo mình, bạn có thể xem lại cuốn "Phương thức sản xuất châu Á" của thầy Văn Tạo viết, và đọc lại chút về lịch sử các quốc gia cổ đại phương Đông và phương Tây, có một số khái niệm bạn đưa ra mình chưa hiểu rõ. Mong rằng, trong comment sau, bạn cho mình một luận giải chi tiết hơn. :d
@doducdung.hnue
theo mình, chế độ chiếm hữu nô lệ là ở Hy Lạp và La Mã là xác đáng.
Song vấn đề phương Đông cũng có chế độ nô lệ gia trưởng bạn ạ. Vì lý do đó mà các quốc gia cổ đại phương Đông không mang trong mình phương thức sản xuất chiếm hữu nô lệ mà tồn tại nét đặc trưng của phương thức sản xuất châu Á.
Còn vấn đề Phương thức sản xuất châu Á tồn tại ở những đâu, trong những khoảng thời gian nào, thời điểm chấm dứt vai trò lịch sử của nó, thì còn rất nhiều tranh luận.
Mong rằng trong tương lai không xa, những nhà khoa học trẻ tuổi của Việt Nam và thế giới sẽ cho chúng ta những câu trả lời xác đáng.
Hẹn ngày tái ngộ!
:)


Sử học là môn học hay, vấn đề là ta khai thác được tính ứng dụng của nó. Sử học không hề khô khan, quan trọng là ta hiểu nó ở khía cạnh nào. Một hình khối có nhiều mặt cho ta chiêm ngưỡng, cuộc sống có muôn hình vạn trạng cho ta tìm hiểu, và sử học của nhiều khía cạnh hay cho ta khám phá. :d

Đồng ý vs Phong là phương Đông có tồn tại "chế độ nô lệ gia trưởng" (chỉ là chế độ nô lệ gia trưởng chứ không jai chế độ chiếm hữu nô lệ), nhưng bản chất của chế độ này khác vs chế độ nô lệ ở phương Tây. Do đó, quan niệm cho là phương Đông tồn tại "chế độ chiếm hữu nô lệ" cần xem xét lại.

Đáng tiếc là một số sách mình đọc được thì bây giờ ko có và phần lớn sách đó là của 1 số nhà sử học nghiệp dư (như Tạ Chí Đại Trường chẳng hạn)
Đồng ý là cần xem xét nghiêm túc các quan điểm nhưng trong toán học trước khi xem xét một mệnh đề là đúng hay sai thì cần xác định rõ các khái niệm cơ bản và hệ tiên đề nếu ko sẽ có tình trạng 'thoại bất đồng cơ bán cú đa'
Định danh các sự vật hiện tượng vẫn là điều khó và từ xưa đã có những người lập ra môn Hình danh học nhưng sau khi họ lí luận một hồi thì kết quả là 'ngựa trắng ko phải là ngựa...' (thuyết kiên bạch).

Lên Thư viện quốc gia và tìm đọc đi bạn ah.
Và Nói là cần xác định đúng các khái niệm cơ bản thì đoạn trước mình đã nhắc rồi. Tất cả những ai là dân học sử, theo nghiệp sử sẽ đồng ý vs ý kiến của mình thôi. Cũng may là bạn ko học ở khoa Sử của SP HN.
Chắc là những câu trả lời của mình chưa đủ thuyết phục bạn, nhưng hy vọng về sau bạn sẽ đọc và tìm hiểu kỹ hơn về nó. ko có gì hay hơn là tự mình khám phá và giác ngộ.

Có lên và có đọc nhưng mình lại chỉ thích đọc của những tg ko chính thống
Vì vậy các kn cơ bản có khác biệt
Rất may (hay ko may) là mình theo học tự nhiên nếu học SP sẽ ra dạy HS những quan điểm ko chính thống